Simbole v sanjah pa je potrebno tako ali tako interpretirati predvsem v okviru naših dotedanjih izkušenj, strahov, občutkov, nagnjenj, želja, pričakovanj … in ne kar tako s tretje, povsem izolirane in v situacijo nevključene perspektive, če imaš tukaj v mislih razne vedeževalce in razlagalce sanj.

@Milena: Pogosto, ja, čeprav je moja zadnja izkušnja ravno nasprotna. Prijateljica, ki ne zaupa psihološkim testom in ima na splošno odklonilen odnos do psihologije, je izpolnila enega izmed testov osebnosti in bila nad prejetimi rezultati pozitivno presenečena, saj so dejansko “zadeli” … Pa hvala

P.S. Anja, občudujem tvojo sposobnost jasnega in zanimivega pisanja, zdravo in sproščeno kritičnost ter energijo, ki jo vlagaš v promocijo psihologije

Hvala za opozorilo. Vsebinski vidik mi je prioriteta za začetek, tako da se ob prvem obisku res nisem ukvarjala z uporabnikom bloga kot s spolom.

@Anja:

Znanost v okviru tistega časa. Ofkors. Mejnost problematičnosti današnje pofočkanosti je podobna homeopatiji. Sicer pa v kolikor bi dejansko znanosti dosojali neizpodbitnost in resnično dosledno v detajlih želeli dokazovat ponovljivost, bi na izjemah propadla v celoti in se izkazala za v popolnosti nesmiseln projekt. Zato se postavlja hipoteze in okvire pač, kot aksiom, ki opravičuje odstopanja in zmote.

Prebrala sem na primer link, ki si ga priporočila. In zanimivo, da avtor pade na izpitu tendence. Obvesti, da pristaja na statistiko in na znanost, ker se opira na dejstva (in ne zgolj na hipoteze). Pametno opozori, da ima statistika slab sloves nezanesljivosti, vendar oporeka, saj so lahko nezanesljivi kvečjemu vzorci ali pa hipoteze in ne rezultati sami. Hmmm … Kako pa ocenjuje omenjeno za dovolj zanesljiva dejstva? Kot prvo nihče ne more ocenjevat verodostojno sebe (trdim, da sem nežen, pa piše, da sem nagnjen k agresiji … hmmm … morda ne pretepaš ljudi, se pa agresija izraža drugače in bi jo drugi zaznali … itd.). Ne vemo niti, ali je proučevalec sposoben zaznavat dovolj dosledno in konceptualno vse vplive, ki dajo končno pravo sliko. Torej podobno kot pri vzorcih, postavljanjih hipotez in kaj šele končni interpretaciji!!! S tem ima težave tudi današnja znanost, zato pa imamo strokovnjake iste branže, ki se med seboj ravno tako prepirajo. Prepirajo se pa vsak na osnovi določenih raziskav, ki so obstoječe, ne kar z lepega. Kaj je torej z dejstvi narobe?! Na primer. Doktor naše Univerze (nočem ga poimensko blatit, sem to že storila na svojem blogu), flikne ven potrjeno raziskavo, da je pri ločenih družinah dokazano oče motnja in da otroci ločenih staršev bolje shajajo samo z materjo, kjer oče povsem prekine stike z otrokom. To je bila tendenciozna raziskava, ki je stopala v bran materam samohranilkam. Pri tem pa linčala angažiranost očetov. Enako počnejo zagovorniki pomembnega modela prisotnosti obeh staršev in spolov pri vzgoji otroka. Nobena od skrajnosti ne more držat. Ker so ignorirani drugi psihološki vidiki, tako z aspekta družbenega vpliva in sistema delovanja kot določenih osebnih psiholoških vidikov obrambe, ki ne dajo jasne informacije o dejanskem stanju stvari. Kar se postavi kot dejstvo, je dejstvo samo v okviru določenih okoliščin, ki niso nespremenljive, niti nujno resnične. Ne vemo, ali je mama dejansko tečna, posedovalna in nasršena do očeta, ki ga diskvalificira in obvladuje otrokovo počutje, ali je dejansko oče tisti, ki dela štalo in je bolje, da ga ne bi bilo. Podobno je z raziskavo o prostituciji na primer. Prevladala je tista, ki je raziskovala pojem prostovoljnosti. Na podlagi raziskovanja, kako se dojemajo prostitutke same. Zato imajo raziskovalci, ki ne zanemarjajo pomembnega psihološkega vidika o braniku dostojanstva, pri čemer prizadeta oseba brani svojo bedno situacijo z imidžem prostovoljnega privoljenja ali celo sprejemanja krivde na lastna pleča. Ker je psihološko lažje krivit sebe za nekaj kot prenašat breme občutka žrtve, ponižanja itd. Skratka, ljudje lažemo tudi sebi. In izrečena beseda o sebi ni dejstvo, četudi se kot dejstvo tretira. Poznan je na primer stockholmski sindrom, pri čemer žrtev svojega tirana postane njegov sodelavec in celo zaščitnik. Gre za obrambni mehanizem pred občutkom biti žrtev. Ta obrambni mehanizem pa deluje tudi v manj očitnih primerih. Tudi znotraj psihiatrije je problematično dokazovanje raznih senc na možganih, ki naj bi determinirale morilca itd. Zaradi vprašanja prednosti kure ali jajca. Da se neka dokazano genska nagnjenost ne realizira nujno pod določenim kulturnim ali sociološkim vplivom, je že znano. Ni pa raziskave, ki bi potrdila zadovoljiv vzorec, da je nekdo imel določeno možgansko anomalijo, ko še ni kazal nobenih znakov udejanjanja določenega odklonskega vedenja.

Avtor tega prispevka se na primer zahaklja, ko spodbijanje astroloških ugotovitev podkrepi s primerom, kako je ugotovitev, da je določeno znamenje radodarno, neveredostojno, ker je določen raziskovalec to tezo razdelil predstavnikom vseh znamenj in vsi so se strinjali. Hehe … Halo? Nekogaršnje mnenje o sebi ni dejstvo!!! Dejstvo ni niti nekogaršnja izgovorjena morebitna laž?! Za raziskavo radodarnosti bi bilo treba postavit okvire, kaj pomeni in kako se udejanja, potem pa posameznike preverjat, kdo je radodaren in kdo ni. Kdor pristaja na dejstva in znanost, na statistiko, mu tak primer ne bi smel pomenit nič relevantnega. Avtor bi torej moral kritizirat jalov pristop, ne pa celo dojemat rezultat kot relevanten za umevanje labilnosti določene branže! Vendar lahko tak pristop dojema kot relevantno dejstvo, ker tudi sama družboslovna znanost na žalost velikokrat jemlje za dejstva nekaj, kar je lahko čisti psihološki trik posameznika ali ujetost v določen spremenljiv kulturni vzorec (merjenje IQ-ja je na primer eden najbolj znanih kiksov zaradi kulturnega pogojevanja, ki pa je dobro služil za spodbujanja rasizma na primer, saj so se kategorično odrezali slabo črnčki iz neciviliziranih dežel).

Dr. Rugelj je bil po izobrazbi psihiater, vendar njegov pristop zdravljenja, s katerim se je proslavil, ni bil po ideologiji in principih psihiatrične stroke in je padel v koš določene verzije psihologije in psihoanalize, zaradi česar je bil tudi izobčen iz zdravniške zbornice. Zato sem ga zlahka omenila, čeprav je bil po izobrazbi psihiater, ampak je psihiatričnim metodam celo nasprotoval v kali stvari, saj je v svojem pristopu zavračal medikamentno terapijo, ki je bistvo psihiatrije sicer. Znana imena s področja psihologije sem navedla ravno zato, ker so znana. Da vsi vemo, o čem govorim. In niso nezanemarljiva, saj ravno znana imena drastično vplivajo na obče javno mnenje, ker so znana pač.

Marušič, logično, da ni z astrologijo težil pacientom, saj bi izgubil licenco, če bi to počel. Je pa zavračal psihoanalizo na primer, za katero pač obstaja povsem priznano fakultetno izobraževanje, ne pa pri nas. Pač. Različno, kndede.

In preprosto ni res, da obstajajo univerzalni postopki za ugotavljanje osebnosti. Obstajajo različni in že ta različnost obravnave pač dosledno znanstvenost kot zanesljiv univerzalen pojem spodbijajo. Še huje. Določene razlike obstajajo celo na nacionalni podlagi. V prioritetah. Zaradi česar je lahko pacient, ki se je zdravil v Angliji in nadaljeval s terapijo v Sloveniji resnično zmeden in celo obupan, v kolikor mu je terapevtski pristop, ki je lahko dostopen v Angliji bolj koristil kot slovenski večinski. Psihiatri in psihologi se tega zavedajo.

Seveda ne sklepan ničesar na enem primeru. Dejstvo, ki je psihiatrom in prihologom zelo zoprno in ga zavračajo pdoobno kot duhovniki pedofilijo v svojih vrstah, pa je, da se veliko ljudi spravi na to poklicno pot, ker imajo sami težave. Pri nas je problematika večja, ker ne obstaja sito, niti sprejemni izpiti, ki bi delno zadovoljivo preprečilo možne zlorabe in preverjali dejanski talent in osebnostno primernost.

To, kar si zapisala, da si pričakovala, kako bo nekdo zlahka opisom značilnosti prilimal pravo znamenje, vendar vse lastnosti v določeni meji držijo za vsakogar, pač ne more držat. Očitno je skupek prioritetnih lastnosti dovolj prepoznaven, da se da določit znamenje in pika. Saj tudi za morilca ne rečemo, da je subtilna osebnost, četudi zagotovo tudi je v minornem obsegu, vendar prevladuje agresivnost, kndede. V tem primeru je bolj vprašljivo to, da preprosto nekdo pozna pripadajoče lastnosti in zlahka določi osnoven astrološki profil, kar pa še ne pomeni, da zadeva drži. Seveda ne more držat že v osnovi, saj že po natalni karti v osnovi ne obstaja popolnoma čisto sončevo znamenje. Kaj šele, da bi začeli parlamentirat o veljavnosti.

Pravica do svojega mnenja ni sporna in se meni zdi najmanj zanimiva. Bolj me zanimajo dejstva, najbolj objektivne ugotovitve in spoznanja.

Skratka … da ne bo pomote. Osebno ne zagovarjam ničesar. Motijo me izključno ekstremi, pri čemer se nekaj popolnoma zavrača, nekaj pa na drugi strani ekstremno poveličuje, celo na račun zavračanja prvega. Ne eno ne drugo ne drži. V tem primeru niti astrologija ni tako šarlatanstvo par ekselons, kot bi se rado prikazalo, niti psihologija kot znanost tako omembe in upoštevanja vredna znanost par ekselons. Še huje. Dogaja se celo, da se na temeljih, na katerih se spodbija relevantnost astrologije, ne kritizira enako dosledno psihologije, kljub enakim možnim kritikam zavajanja pri vzorcih in hipotezah, zaradi česar obstaja toliko nasprotujočih si potrjenih raziskav, da se bodo strokovnjaki lahko kregali kot zastopniki različnih struj (celo v eksaktni ekonomiji enako) še na veke vekomaj. Nekoristno in butasto, a kaj čmo. Zgodovina je bojda še najbolj bitka značajev in ne razvijanje objektivnih obče koristnih resnic.

Naval klikanja na astrologijo kot zaskrbjujoče pa meni pove nekaj čisto drugega, zelo pomembnega. Da živimo v družbi, ki je zelo nesrečna in nezadovoljna. Da je stopnja individualizma in nezaupanja, občutka osamljenosti velika. Torej je sistem in meje kakovosti življenja za večino zelo slab. In seveda to, da so takšne tolažbe v tej grdi sliki najbolj cenovno in praktično lahko dostopne. Kar veliko pove o ničnem trudu za večjo dostopnost in kvalitetno pomoč s strani tistih, ki se repenčijo z znanstvenimi in kakovostnimi prijemi v pomoč. Žalostno.

Predvidevala sem, da bo navedene opise nekdo, ki horoskop bolje pozna, brez težav uvrstil v posamezno znamenje. Bistvo tega je bilo, da so opisi sestavljeni iz kombinacij posameznih lastnosti. Sebe najdem v vsakem opisu, v nekaterih v večji meri, v drugih manjši, prepričana sem, da enako velja za vse ostale.

Kar se tiče natalnih kart in podobnega, mislim, da posnetek jasno razloži vse. Zato, ker je nekaj napisano na 200+ straneh in podprto z raznimi izračuni, še ne pomeni, da je dejansko veljavno.

Ne bi se spuščala na nivo posameznih psihologov, še posebej ne pokojnih (med psihologe dr. Rugelj v nobenem primeru ne sodi, saj je bil po izobrazbi psihiater), sploh pa se mi ne zdi relevantno celotne populacije slovenskih psihologov posploševati na enega najbolj prepoznavnih. V kaj je dr. Marušič verjel in v kaj ne, me pravzaprav ne zanima. Vem, da se je z astrologijo ukvarjal za hobi, jo uporabljal v lastnem življenju in priznal, da je pri svojem delu ne uporablja ter poudarjal, da se je zaradi vseh dvomov raje ukvarjal z znanostjo. Strinjam se, da je psiholoških usmeritev in šol več ter da vsaka izmed njih poudarja določene aspekte (prav zato je pomoč določenega psihologa v nekem primeru bolj primerna kot pomoč drugega psihologa, vendar bi te le-ti morali usmerjati k pravemu), vendar je za psihologijo kot znanost značilno prav to, da bodo vsi psihologi uporabili enega izmed preverjenih, dokazanih, zanesljivih in veljavnih testov za ocenjevanje osebnosti. Iz ene osebe (tvoje znanke psihologinje) na celoto res ne moreš posploševati, sploh ne takrat, ko je oseba bolna in išče kakršnokoli rešitev. Da so psihologi samo ljudje, ki imajo prav tako težave in bolezni in si pri tem sami ne morejo pomagati, pa mislim, da je razumljivo.

To, da ljudje tu pa tam preberejo horoskop za šalo, je načeloma neškodljivo. Ampak če je to najbolj iskan pojem, verjetno ne pomeni “tu pa tam”. Dvomim tudi, da iščejo to za šalo, najbolj me skrbi, ker se bojim, da v to verjamejo. Da ima to pozitiven učinek na njihovo zdravje, je sicer malo verjetno, še posebej, če je “napoved” slaba. Mogoče le v kontekstu, ki ga je v komentarju omenila Darja, da na težave pričnejo gledat z druge perspektive.

Pa še en odličen in poglobljen zapis o astrologiji kot znanosti: http://skratek5.blog.siol.net/2009/01/08/astrologija-in-znanost/

Sicer pa zagovarjam stališče, da ima vsakdo pravico do svojega mnenja. Tako glede horoskopa kot glede ostalih stvari.

@TS: Mhm, še posebej na primer v vedeževanju …

@Darja: Ob omembi vedeževalk se vedno spomnim na Maručine kamne oziroma tiste gospe na Kanalu A

Verjetno je res, da mu vlije upanje, žalostno je le, da mora za to, kot si omenila, pošteno plačati. In da verjame, da mu je pomagala vedeževalka. In se naslednjič, ko ima problem, ponovno vrne k njej. In spet pošteno plača. Začaran krog.

(( Z besedo “obupanec” nisem imela v mislih ničesar poniževalnega. ))

@Simona - za začetek, bi si lahko pogledala vsaj kdo je objavo napisal in avtorico naslavljala v pravem spolu

Jaz v objavi nisem začutil nekega negativnega odnosa do astrologije ali horoskopa, ampak čisto argumentiran opis dejavnikov v tekstu, ki vodijo do tega, da se v teh opisih najde velika večina ljudi. Podobne tehnike se uporabljajo tudi na drugih področjih.

Zgornji koncepti značajskih opisov naj bi ustrezali posameznemu sončevemu znamenju bolj kot skupek kakšnih drugih. Pod 5 so bolj ovnovske značilnosti, pod 1 na primer kozorogove, pod 12 rakove itd, če se ne motim.

Astrologija nikoli ne napoveduje prihodnosti, ampak značajske specifike, pogoje vplivov in s tem večjo ali manjšo verjetnost za uresničevanje nečesa. Seveda govorimo o vpogledu glede na celotno posameznikovo natalno karto in ne o objavljanjih bedastoč glede na zgolj sončevo znamenje po revijah, od koder je Forer skopiral zgornji zapis, ki je bil zagotovo skonstruiran na način, ki ga opisuješ, in ja, deluje na principu na milijone šarlatanskega vedeževanja in drugih čunga lunga duhovnosti.

Precej si ga usral z nasvetom, da če si nekdo želi dobit znanstveno utemeljen opis osebnosti, naj se obrne na psihologa. Katerega psihologa pa??? Rugljev podmladek, Marušičev duplikat …? Tudi psihologi se zelo razlikujejo po pristopih, nadarjenosti in sposobnostih. Ne obstaja ena in edina psihološka analiza, ki bi veljala za univerzalno verodostojno delujočo preverbo na vseh profilih ljudi. Sicer bi bili že na konju. In potem ne bi k meni hodila znanka psihologinja po nasvete, ki je mimogrede že precej bolna, za eno izmed bolezni, ki sicer velja za precej povezano z razmajano psiho. Nič nenavadnega med psihologi in psihiatri. Žal.

In kaj bi odgovoril na izjavo psihologa dr. Marušiča, da bolj verjame v astrologijo kot v psihoanalizo (sam se je tudi ukvarjal, izdeloval in prodajal astrološke karte, preden je doštudiral)??? Osebno se tudi z Marušičem nisem strinjala. Psihoanaliza je v nekaterih primerih in za nekatere ljudi (ki so zmožni dobro sodelovat) odlična terapija, še posebej če jo izvaja sposoben psihoanalitik (in ne zgolj doštudiran nesposoben šarlatan). Ampak nič novega. Bitke med zveličavnimi principi se tudi med psihologi in psihiatri trkajo. Tudi oni večinoma niso sposobni sprejet dejstva, da nič ni popolno in da ni vse za vse, zato toliko in toliko ljudi vsak po svoje zjebe z njemu neprimernim pristopom za toliko in toliko, ki jim določen ustreza bolj kot nič. Skratka, psihologija ni nič neverjetno bolj dokončno znanstveno učinkovita, da bi se astrologiji kot starodavni znanosti lahko posmehovali. Psihiatrične klinike so pa iz leta v leto bolj polne. Verjetno ne zato, ker smo na psihološkem in psihiatričnem področju tako neverjetno sposobni … hehe … Je pa res, da cveti farmacija bolj kot kdajkoli. Dobičkonosni razcvet pa tudi ne pomeni samo dobro, ampak ravno zaradi razcvetanja precej slabo!!!

Kar se tiče pa tega, da ljudje množično radi berejo revijalne in internetne horoskope in pač klikajo, ni samo slabo. Podobno kot ima lahko pozitiven učinek na psiho in zdravje placebo. Pozitivna napoved jih spravi očitno dovolj nezanemarljivo v dobro voljo, da ne odnehajo s ponovnimi dozami klikov. Kakšno svarilo pa tudi nič ne škodi, tudi če nima nobene veze z osebno realnostjo v tistem trenutku in okoliščinami. Problem nastane, če človek začne pretiravat pač in postane odvisnik od raznoraznih napovedi in sploh ne živi več svojega življenja. Ampak to je pa že neke vrste psihoza, nuja po begu od lastne realnosti, ki bi se lahko transformirala tudi skozi kaj drugega (alkoholizem, deloholizem, fukoholizem …). Na enak način je lahko obseden vernik. In na enak način se nekateri tolažijo z vero v obstoj boga in prebirajo biblijske “modrosti”, ki jim bojda vlivajo vero v smisel življenja, tudi če trpijo kot voli in se nič ne spremeni.